MARCHはクズ？：早稲田大学 受験BBS

最近、知恵袋や2ちゃんなどで、Marchをバカにする人がいるが、実社会ではそんなことないよな？

>>14
私は、一般論として「マーチ以下合格者＝高校時代に東大早慶合格者より努力できなかった人」と言っているんだ。（これって、世間の一般的な評価とそれほど乖離してるとは思えないけどね。）
確かに「勉強習慣がついているので、勉強を努力とさえ思わない」子も中にはいるだろうけど、そのような子が東大等合格者の多数を占めるというのでなければ、君の「一概には」云々という主張は正しいとは言えない（＝単にレアケースを挙げただけ）んじゃないかな。

（だいたい、「東大等に合格した進学校の生徒の「多く」が、マーチ以下にしか合格できなかった生徒より「自覚的な努力」をしていない」なんて主張はちょっと無理があると思うよ。）

「東大や早慶」と「マーチ以下」という区分が不自然。
どうしても２つに区分したいなら、断層の大きさから見て「東大」と「早慶以下」でしょう。

≫12
横から失礼。
環境が大事と言っていますが、確かにあなたの意見はいたいほどわかります、ですが、僕はあなたがあげてる例以上につらい目(いじめや家庭環境、金銭的なまずしさ、など)に遭ってきましたし、そのつらい現実からある意味で逃げて逃げまくってバイトなどで金をためて参考書などを買い、勉強を孤独に耐えながら影で少しずつこなし一定の評価はある早稲田に受かりました。

環境が大事というのはよくわかりますが、そのせいにしても世間は顔を向けてくれませんし何も変わりません。結局、どこかで環境のせいにするだけなのはやめて自分を見つめ直して努力する以外に方法はないと思います。早稲田にぐらいまでなら結局自分次第だと思います。

>>17
『「マーチ以下合格者＝高校時代に東大早慶合格者より努力できなかった人」というのが世間の一般的な評価に近い』というのはどうだろう。そういう見方するのはおそらく早慶以上の人だと思うんだけど、早慶以上に進学するのは世代あたりの上位3%くらいだから、そういう人の見方を一般的と言えるかどうか？

俺の言った『東大に受かってる子の中には）、勉強習慣がついてるため、勉強を努力とさえ思わない子も多い。』っていうのは、確かに誇張し過ぎだね。『勉強を努力とさえ思わない子もいる』くらいが適当だったかなと思う。

人間の半分を形成するのは、環境だと思う。戦後、週休1日（下手すりゃ週休０日）が当たり前の環境なら、人はそれが当たり前と苦痛を感じずにハードワークできる。でも周りが週休2日が当たり前の時代では、自分だけが週休1日でハードワークすることには苦痛を感じやすくなる。バスケットボールでも、水泳でも、周りがハードにトレーニングするから、自分もそれに乗って頑張れる。しかし、同じハードなインターバルトレーニングを一人でやったらどうか？継続するのは難しい。
環境ってのはそのくらい自分の心と行動に影響を与える。初めから周りがみんな一流大学に行くのが当たり前の進学校の環境で過ごすのと、そうでない公立の学校で過ごすのでは、そういうわけで勉強への抵抗感が相当違う。このへん、進学校のヤツらはなかなか経験が無いから理解できない。だから、俺の感覚はキミとは逆。進学校でない学校の生徒であればあるほど、勉強への抵抗感を感じやすくなるために、進学校のヤツらが感じるよりも自分がしてる勉強を努力だと感じやすくなると思うんだ。（実際にした努力の量は、また別の話でね）
だから、本人の脳みそだけでなく、努力の量にも、環境のヘルプがデカい、ということを言いたいわけ。

ここのスレいちいち文が長すぎて読む気失せたやつ俺だけ？

>>20
何点か指摘します。
(1) きみが言うように「努力の量にも環境のヘルプがでかい」ことは否定しないし、進学校でない生徒は、一般的に、勉強への抵抗感から、進学校の生徒と比べ、少しの勉強量でも努力していると感じるのだろう。
しかし、だから何？進学校の生徒は努力している自覚がないからといって、客観的に見たときの彼らの努力量が減る訳じゃないだろ？
もしきみが「努力」という言葉にそんなに引っかかるなら、「努力」を「やるべきことをしっかりやること」と言い換えてもいい。
そうすると、一般論として、東大等進学者は(環境のヘルプがあるにせよ)「高校時代にやるべきことをしっかりやった人」、かたやマーチ進学者は「東大等合格者と比べ、高校時代にやるべきことをできなかった人」となるだけの話。
そして、大学生になったからといって、「やるべきことをやれる人、やれない人」という両者の差異が急変する可能性は低いと推測し、そのため「大学でどれだけ努力できたかが重要なんて、そんな単純な話じゃない」(私の最初のコメント)と考えるのも、そう間違ってはいないと思うけどね。
(2) きみは、今回、「勉強を努力とさえ思わない子もいる(=多いとまでは言えない)」と軌道修正したけど、それはつまり、「進学校の生徒であっても、勉強を努力と感じる人の方が多い」と言っていることになる。
であれば、「努力していると本人が感じている量」といったきみの(訳の分からない)物差しで両者を比較しても、やはり進学校の生徒の方が努力しているということになるんじゃないかな。(「勉強を努力とさえ思わない子が多い」という元の意見を変えると、きみの意見は矛盾してしまうんだよ。)
(3) 「マーチ以下の合格者=高校時代に東大早慶合格者より努力できなかった人、という見方をするのは早慶以上の人限定」ときみが考える理由が分からない。まさか、世間の多くの人は「両者の違いの主な要因は努力の差なんかじゃない」と思っているとでも言いたいのかい？
(きみが、進学校でない生徒に関して述べる中で「実際にした努力の量は、また別の話でね」とも書いているから、余計に訳が分からない。)

>>22長すぎて馬鹿丸出し。とりあえず君は簡潔に文を構成できないマーチンポですね

>>22
返信サンクス
(1)……客観的に見たときの彼らの努力量が減る訳じゃないだろ？
→いや、だからその前段階で、勉強への抵抗感軽減に周囲の環境、昔からの学習習慣が影響を与えてるのだから、「努力できるかは外部環境の影響・スタートラインの違いもある」と言ってるわけ。
「努力」を「やるべきことをしっかりやること」と言い換えてもいい。
→「努力」を「やるべきことをしっかりやること」に言い換えるのは無理がある。「やるべきことをしっかりやること」は動作の対象だけど、「努力」は「やるべきことをしっかりやること」という動作対象の過程にあるもの。「やるべきことをしっかりやる」ために「努力」が必要、ということ。
……そのため「大学でどれだけ努力できたかが重要なんて、そんな単純な話じゃない」(私の最初のコメント)と考えるのも、そう間違ってはいないと思うけどね。
→「やるべきことをやれる人、やれない人」という両者の差異が急変する可能性は低い」という点にはある程度同意できる。しかし、『「大学でどれだけ努力できたかが重要なんて、そんな単純な話じゃない」(私の最初のコメント)と考える』に対しては、同意できない。
(2) きみは、今回、「勉強を努力とさえ思わない子もいる(=多いとまでは言えない)」と軌道修正したけど、それはつまり、「進学校の生徒であっても、勉強を努力と感じる人の方が多い」と言っていることになる。
→解釈が間違ってる。俺が超進学校に「勉強を努力とさえ思わない子もいる」ということを引き合いに出したのは、超進学校には、幼少期からの学習習慣で勉強が苦にならない（むしろ数学の問題を解くのが楽しいというほどの）子もいるという、勉強に抵抗感を感じやすい一般の高校の生徒との対比のため。超進学校において勉強を努力とさえ思わない子が大半ではないとしても、勉強に抵抗感が少ない子が一般の高校よりもずっと多いというのは間違いない
(3) ……という見方をするのは早慶以上の人限定」ときみが考える理由が分からない。まさか、世間の多くの人は「両者の違いの主な要因は努力の差なんかじゃない」と思っているとでも言いたいのかい？
→「そういう見方する人っていうのは早慶以上の人」っていうのは俺の解釈の誤りだw。失礼した。しかし、努力量の違いと考えてくれる人はまだいい方で、大半の人は深く考えずに、単に頭の良し悪しの差、って考えてるよ。

早口で言ってそう

早慶落ちて明治になるおれだが、自虐的になるけどもマーチは負け組と思ってる

>>23
チンポ好きなんですか？
ヤリマンなんですか？早稲女さん

ちょっと前ツイッターで短い文ばかりのツイートからは知性を感じないみたいなの叩かれてだけど長いだけでも理解は得られにくいんだな。
適度な長さでまとめる難しさ。
秀才な未来の学者さんなら長い文章を読みこなせるんだろうけど。

>>19
キミのような人は極めて少数派だと思う。孤独な逆境の中、継続的に自分を律することができるというのは並大抵のことじゃないと思う。同じ早慶でも、キミのような人は、そういう背景を含めて評価されるべきだと思う。
それと、キミの主張もよくわかる。環境に恵まれなくても、人はそういう心構えを持つべきだと思う。
ただ、僕が述べてきた論は、キミの主張のように「〜すべき」ということを述べてるわけではなく、環境が「努力できる」ことを含む資質の形成に影響している、という事象を述べているだけということは強調しておきたい（東大生の親の年収は標準的な家庭よりもずっと高い、という話を聞いたことあると思うけど、こういう事実は僕の言ってることの延長線上にある）。だから、単に事象を述べてる僕に、キミの「べき論」をぶつけてくるのはちょいとお門違いだよ^ ^。

>>24
二点指摘します。
1 議論を整理したい。「一概には」云々と言って私の意見を否定するということは、きみの意見は、「環境要因を考慮すれば、東大等進学者の自覚的な努力量＞マーチ進学者の自覚的な努力量、との大小関係が一般的であるとまでは言えない」ということ？
だとすれば、確認だけど、「環境要因」を考慮すると、前述の大小関係(＞)が一般的とは言えなくなる程度の割合で「東大等進学者の自覚的な努力量≦マーチ進学者のそれ」というケースが存在している、ときみは言ってることにならざるを得ないんだけど、それで合ってる？
もしそうなら、きみの感覚・相場観は、私のそれとは違っている(「皮膚感覚」的に私はそうは思わない)し、各種メディアや学校関係者、企業等による東大生等の扱い方などを見ても、私は、世間一般も、(きみが言う環境要因も多少あるにせよ、)両者の違いの大きな要因は「努力の差(＞)」だと認識しているだろうと考えている。
まあ、この点は見解の相違ということかな。

2 ちなみに、きみは両者の差について、「世間の大半は、単に頭の良し悪しの差だと考えていて、努力の差とは考えてもくれない」と言うが、その論でいけば、結局、「世間の人は『マーチ進学者は元々頭が悪いので、いくら努力したところで東大等には行けなかった人たちだ』と考えている」という意見になるけど、それで合ってる？
そうだとすると、(私はマーチ進学者に関する世間の評価について、そこまで極端なことは考えてなかったけど、)きみは結構マーチ進学者に厳しいね。

>>30
「一概には」云々と言って私の意見を否定するということは、きみの意見は、「環境要因を考慮すれば、東大等進学者の自覚的な努力量＞マーチ進学者の自覚的な努力量、との大小関係が一般的であるとまでは言えない」ということ？
→完全に元々の僕の論点から離れてる。僕が終始言ってるのは、しつこく言うけど、「努力できる」ことを含む資質の形成には、幼少期からの周囲の環境（家族や学校）が資するところ大、というもの。努力の量にも、環境のヘルプがデカい、と言ったのは、この理由からだよ。より小さい頃から勉強することが当たり前の環境（家庭や学校）で育った子の方が、勉強への抵抗感が小さいんだから、勉強に抵抗感が大きい子より、当然より多くの努力ができるんだよ。だから何度も言うけど、努力の量にも、環境のヘルプがデカい、と言っているの。どちらがたくさんの努力をできるかは明らかでしょう。自覚的努力量うんぬんという、論理が捻れてしまった内容を議論するつもりはない。
2 ちなみに、きみは両者の差について、「世間の大半は、単に頭の良し悪しの差だと考えていて、努力の差とは考えてもくれない」と言うが、その論でいけば、結局、「世間の人は『マーチ進学者は元々頭が悪いので、いくら努力したところで東大等には行けなかった人たちだ』と考えている」という意見になるけど、それで合ってる？
そうだとすると、(私はマーチ進学者に関する世間の評価について、そこまで極端なことは考えてなかったけど、)きみは結構マーチ進学者に厳しいね。
→なぜそれが、「俺自身の意見」にすり替わってしまうのかワカラナイので、コメントのしようがない