MARCHはクズ？：早稲田大学 受験BBS
[60]暇な早稲女 sp/iPhone ios10.2.1
2017/03/12 09:21
2017/03/12 09:21
>>58ふぁっっ！！明治？おいおいそれは名誉毀損にも程がある{emj_ip_0137}
ID:ODcwYzIzM
[62]名無しさん sp/iPhone ios10.2.1
2017/03/12 10:56
2017/03/12 10:56
>>35
それで、キミの言いたい端的な結論は何？
僕の言いたいことは、33に凝縮されてる。それで十分だ。いくらキミがあーだこーだこねくり回しても、努力以前の、水面下の経済格差や家庭環境のアドバンテージの有無が存在するのは厳然たる事実だ。いい？厳然たる事実だ。
早慶出身者とマーチ出身者を見ての評価は人それぞれだが、自分がアドバンテージがあって早慶に受かったかもしれない「当事者」が、それを意識せずにネ相手の背景も知らないネット上のは相手に、努力量の差と断じるのは、アンフェアなんだよ。俺が言いたいのはそこに尽きるんだよ。そんな厳然たる事実の中身をあーだこーだ何度も何度もこねくり回したところで、この事実は変わらないんだよ。それなのに、そんなところばかりこねくることにこだわって、何になる？枝葉末節の部分において不毛な議論をエンドレスにしたければ、哲学のサークルでも入って思う存分議論すればいい。でも、どんなにこねくり回しても、努力以前の、水面下の経済格差や家庭環境のアドバンテージの有無は厳然として存在するんだよ。いい？もう一度言うよ。どんなにこねくり回しても、努力以前の、水面下の経済格差や家庭環境のアドバンテージの有無は厳然として存在するんだよ。だから、十把一絡げに断じないこと。以上。
それで、キミの言いたい端的な結論は何？
僕の言いたいことは、33に凝縮されてる。それで十分だ。いくらキミがあーだこーだこねくり回しても、努力以前の、水面下の経済格差や家庭環境のアドバンテージの有無が存在するのは厳然たる事実だ。いい？厳然たる事実だ。
早慶出身者とマーチ出身者を見ての評価は人それぞれだが、自分がアドバンテージがあって早慶に受かったかもしれない「当事者」が、それを意識せずにネ相手の背景も知らないネット上のは相手に、努力量の差と断じるのは、アンフェアなんだよ。俺が言いたいのはそこに尽きるんだよ。そんな厳然たる事実の中身をあーだこーだ何度も何度もこねくり回したところで、この事実は変わらないんだよ。それなのに、そんなところばかりこねくることにこだわって、何になる？枝葉末節の部分において不毛な議論をエンドレスにしたければ、哲学のサークルでも入って思う存分議論すればいい。でも、どんなにこねくり回しても、努力以前の、水面下の経済格差や家庭環境のアドバンテージの有無は厳然として存在するんだよ。いい？もう一度言うよ。どんなにこねくり回しても、努力以前の、水面下の経済格差や家庭環境のアドバンテージの有無は厳然として存在するんだよ。だから、十把一絡げに断じないこと。以上。
ID:NWI3MDhmN
[63]名無しさん sp/iPhone ios10.2.1
2017/03/12 12:31
2017/03/12 12:31
>>35
こねくるキミに最後の例示。
小学校の頃からスイミングクラブで専門のコーチに個別に水泳指導してもらってきたA君と、中学の体育で夏に水泳習った程度のB君が、同じ高校の水泳部で大会出場のレギュラー枠を争ったとしよう。二人は、高校の部活では同じくらい努力してるが、生涯全体で見れば、A君の方が努力していることになる。レギュラーに選ばれることを、一流大学に合格することとなぞらえるなら、レギュラーに選ばれる（一流大学に合格する）のは、キミが言うように、努力量が多いA君となるだろう。
さらに言うと、高校で同じ内容の練習をラクにこなせるのはどちらか？これもA君だ。高校入学時点で、泳ぎのフォームも、水泳の筋力も、持久力も、B君とは大きな開きがある。同じ距離でもB君の方がずっとラクに泳げる。これが、環境や境遇が、努力への抵抗感の軽減に資するということだ。同じ練習量をA君は毎日ラクラクこなせる一方、B君は疲労困憊、時々疲労から体調を崩して練習を休んでしまう。
高校スタート時点で、A君はB君に対し、努力に対する抵抗感が少ないことと、努力量、既にダブルのアドバンテージを得た状態で、レギュラーに選ばれる（一流大学に合格する）ことになる。これが、アドバンテージの有無が水面下にあるということだ。
ここで、A君の立場にある子（キミのような人かな？）は「それなら、B君も小学校の頃からスイミングクラブに通えばよかったじゃないか」と思うかもしれない。しかし実態として、親が仕向けない限りは、水泳など（ましてや塾や私立小中受験なんて！）、俗な遊びに熱中している幼少期に自ら習おうなどと思わないのが大半だ。また、仮に本人が小学生で「スイミングを習いたい」などと言っても、親に金銭的に余裕がなければ却下される子もいるだろう。
二人の境遇を知らない人が彼らの練習風景だけを見たら、A君がレギュラーを取る（一流大学合格する）のは当然だ、と思うだろう。見学者がそのように評価するのは仕方ないことかもしれない。しかし、俺が咎めたいのは、早期から環境の恩恵を受けてきたA君が、B君の、高校入学前の境遇や環境も知らないのに、「B君がレギュラーに選ばれないのは、俺（A君）より努力が足りなかったからだ」と断じるような場合だ。これが、あなたのケースだ。
あなたに付き合ったけど、俺も暇じゃないから、結論が出てることをこれ以上、議論するつもりはないからね。
こねくるキミに最後の例示。
小学校の頃からスイミングクラブで専門のコーチに個別に水泳指導してもらってきたA君と、中学の体育で夏に水泳習った程度のB君が、同じ高校の水泳部で大会出場のレギュラー枠を争ったとしよう。二人は、高校の部活では同じくらい努力してるが、生涯全体で見れば、A君の方が努力していることになる。レギュラーに選ばれることを、一流大学に合格することとなぞらえるなら、レギュラーに選ばれる（一流大学に合格する）のは、キミが言うように、努力量が多いA君となるだろう。
さらに言うと、高校で同じ内容の練習をラクにこなせるのはどちらか？これもA君だ。高校入学時点で、泳ぎのフォームも、水泳の筋力も、持久力も、B君とは大きな開きがある。同じ距離でもB君の方がずっとラクに泳げる。これが、環境や境遇が、努力への抵抗感の軽減に資するということだ。同じ練習量をA君は毎日ラクラクこなせる一方、B君は疲労困憊、時々疲労から体調を崩して練習を休んでしまう。
高校スタート時点で、A君はB君に対し、努力に対する抵抗感が少ないことと、努力量、既にダブルのアドバンテージを得た状態で、レギュラーに選ばれる（一流大学に合格する）ことになる。これが、アドバンテージの有無が水面下にあるということだ。
ここで、A君の立場にある子（キミのような人かな？）は「それなら、B君も小学校の頃からスイミングクラブに通えばよかったじゃないか」と思うかもしれない。しかし実態として、親が仕向けない限りは、水泳など（ましてや塾や私立小中受験なんて！）、俗な遊びに熱中している幼少期に自ら習おうなどと思わないのが大半だ。また、仮に本人が小学生で「スイミングを習いたい」などと言っても、親に金銭的に余裕がなければ却下される子もいるだろう。
二人の境遇を知らない人が彼らの練習風景だけを見たら、A君がレギュラーを取る（一流大学合格する）のは当然だ、と思うだろう。見学者がそのように評価するのは仕方ないことかもしれない。しかし、俺が咎めたいのは、早期から環境の恩恵を受けてきたA君が、B君の、高校入学前の境遇や環境も知らないのに、「B君がレギュラーに選ばれないのは、俺（A君）より努力が足りなかったからだ」と断じるような場合だ。これが、あなたのケースだ。
あなたに付き合ったけど、俺も暇じゃないから、結論が出てることをこれ以上、議論するつもりはないからね。
ID:NWI3MDhmN
[65]名無しさん sp/iPhone ios10.2.1
2017/03/12 13:29
2017/03/12 13:29
>>35
補足。
一概に言えるだのなんだのというこねくりに対して。
俺がキミのように早慶以上に受かった当事者だとして、やはり、一概には言えない。俺は、人それぞれ事情が違うというのが常に念頭にあるから。自分がアドバンテージのある環境から来た人間なら、なおさら言うべきでないと思ってる。
対照的に、
キミは、人それぞれの事情があることを考慮しないから、一概に言える、一概に言ってしまう人だ。俺はそっちの方がよほど残念だ。
キミが以前の書き込みで、やたらとこだわってこねくり回してる、一概に言えるだのなんだのというのは、こういうこと。コネコネこねくり回すのはまさに見当違い。
補足。
一概に言えるだのなんだのというこねくりに対して。
俺がキミのように早慶以上に受かった当事者だとして、やはり、一概には言えない。俺は、人それぞれ事情が違うというのが常に念頭にあるから。自分がアドバンテージのある環境から来た人間なら、なおさら言うべきでないと思ってる。
対照的に、
キミは、人それぞれの事情があることを考慮しないから、一概に言える、一概に言ってしまう人だ。俺はそっちの方がよほど残念だ。
キミが以前の書き込みで、やたらとこだわってこねくり回してる、一概に言えるだのなんだのというのは、こういうこと。コネコネこねくり回すのはまさに見当違い。
ID:ODg3YjkzO
[66]名無しさん PC/Chrome
2017/03/12 15:12
2017/03/12 15:12
>>65
きみは、ほんとうに呆れるくらい理解力がないんだね。他人事ながら心配してしまうよ。
「一般論を否定するには『それに当てはまらない例』を並べ立てるだけではだめで、『当該例が一般論の一般性を否定できる程度の割合で存在する』ことを言わなければ有効な反論にならない」という極めて簡単なことが、いくら手を変え品を変え説明されても（きみには「コネコネ」云々としか伝わらず、）どうしても理解できない人のようだ。実に不思議で仕方がない。
まあ、これまでのやり取りの中でも、自分が書き込んだ内容を次のコメントでは「間違いだった」とか言って訂正する、ということが「しばしば」あったり、同じコメントの中で矛盾したことを平気で書くようなきみだから、もともときみの理解力についてそれほどまでは期待していなかったんだが、それにしてもちょっと酷すぎるね。
世の中には、いくら説明しても理解しようとしない・理解できない人がいるのは分かっているが、きみもそのような人だったんだ。それに早く気付いていれば、私も無駄な時間を使わずに済んだのに。反省、反省。
（あ、別に返信コメントは不要だよ。きみ、「忙しい」らしいから。）
きみは、ほんとうに呆れるくらい理解力がないんだね。他人事ながら心配してしまうよ。
「一般論を否定するには『それに当てはまらない例』を並べ立てるだけではだめで、『当該例が一般論の一般性を否定できる程度の割合で存在する』ことを言わなければ有効な反論にならない」という極めて簡単なことが、いくら手を変え品を変え説明されても（きみには「コネコネ」云々としか伝わらず、）どうしても理解できない人のようだ。実に不思議で仕方がない。
まあ、これまでのやり取りの中でも、自分が書き込んだ内容を次のコメントでは「間違いだった」とか言って訂正する、ということが「しばしば」あったり、同じコメントの中で矛盾したことを平気で書くようなきみだから、もともときみの理解力についてそれほどまでは期待していなかったんだが、それにしてもちょっと酷すぎるね。
世の中には、いくら説明しても理解しようとしない・理解できない人がいるのは分かっているが、きみもそのような人だったんだ。それに早く気付いていれば、私も無駄な時間を使わずに済んだのに。反省、反省。
（あ、別に返信コメントは不要だよ。きみ、「忙しい」らしいから。）
ID:MTBkNTMzO
[67]名無しさん sp/iPhone ios10.2.1
2017/03/12 15:53
2017/03/12 15:53
>>66
道徳的な感覚が欠落してるのか？
環境的に優位に立ってる人間が、そうでない人間を、同じ条件下と勘違いして、努力量だけに合否の原因を求めるな、ということを言っているのに。
色んな環境・境遇の人がいることを知ってる「俺は」言えない、「キミは」言える、言ってしまってる、ということに尽きるのに。（俺は、努力の量の差が云々ということが事実だとしても言うべきでないと思ってるから一概に言えない、コメントしてるのに、そのことが未だ理解できないのは、道徳的な感覚が欠落してるから、としか思えない）
進学校はベルトコンベアで受験勉強だけできる高校生を大量生産するんじゃなく、もう少し道徳的な感覚をもった人間形成にも注目すべきだということが、今回のキミの道徳的視点の欠落からわかった。ありがとう。
道徳的な感覚が欠落してるのか？
環境的に優位に立ってる人間が、そうでない人間を、同じ条件下と勘違いして、努力量だけに合否の原因を求めるな、ということを言っているのに。
色んな環境・境遇の人がいることを知ってる「俺は」言えない、「キミは」言える、言ってしまってる、ということに尽きるのに。（俺は、努力の量の差が云々ということが事実だとしても言うべきでないと思ってるから一概に言えない、コメントしてるのに、そのことが未だ理解できないのは、道徳的な感覚が欠落してるから、としか思えない）
進学校はベルトコンベアで受験勉強だけできる高校生を大量生産するんじゃなく、もう少し道徳的な感覚をもった人間形成にも注目すべきだということが、今回のキミの道徳的視点の欠落からわかった。ありがとう。
ID:ZWQ4ZDc5Z
[68]暇な早稲女 sp/iPhone ios10.2.1
2017/03/12 16:53
2017/03/12 16:53
まーち◯ぽは〜外！！高学歴ち◯ぽは〜内{emj_ip_0120}{emj_ip_0120}{emj_ip_0120}{emj_ip_0120}{emj_ip_0120}{emj_ip_0024}{emj_ip_0024}{emj_ip_0024}{emj_ip_0024}{emj_ip_0024}{emj_ip_0120}{emj_ip_0024}{emj_ip_0024}{emj_ip_0024}{emj_ip_0024}
ID:ODcwYzIzM
[69]名無しさん sp/iPhone ios10.2.1
2017/03/12 17:30
2017/03/12 17:30
>>66
キミがこだわり、勘違いし続けているものに対し、最後に。
[32] http://emj.best-hit.tv/docomo/75.gifsp/SO-04E
http://emj.best-hit.tv/docomo/176.gif2017/03/10 16:00
>>31
きみが「努力の量にも環境のヘルプがデカ」く、「より小さい頃から勉強することが当たり前の環境で育った子の方が」「当然より多くの努力ができる」と言っていることは理解している。
が、そのことが何故「東大等に進学するよりもマーチに進学する方がより多くの努力が必要となるだろうから、一般的に言って、東大等進学者はマーチ進学者よりも努力ができた人だ」という私の意見を否定する理由になるのか分からない。
→その事象自体は、一般的に正しい。俺は、この事象自体を否定してるのではない。ここが、キミの極めて大きな勘違いだ（そして、この勘違いを続けているから、道徳的感覚が欠落してる、と指摘した）。
俺が否定してるのは、キミが述べた上記の事象そのものではない。俺が否定したのは、キミのような、おそらく環境に恵まれてきた進学校の勝ち組受験者が、ネット上の、相手がどんな境遇・環境かもわからない不特定の受験生に対して、「合否は努力量の差だ」と断じている「アンフェアな行動」に対してだ。
これでわかったよね……？
俺自身がもしキミのような立場だったら、キミの最初の投稿のように
(一般に、)東大や早慶の合格者は高校時代にマーチ合格者より努力できた人、つまり後者は前者より努力できなかった人であって、そんな人が大学で急に前者並みに努力できる人に変わる可能性は低いから。マーチは決してクズじゃない。ただ、東大や早慶と比べると「残念」かな。
などとは、色んな境遇・環境の受験生に対して、十把一絡げに「（色んな境遇の人がいる中で）一概には言えない」、言わないんだよ（そして、道徳的に、言うべきでない）。キミが、こうした僕の論を理解できず、上記のようなコメントを言えるのは、道徳的感覚が欠落しているからなんだよ。
こういう道徳的な感覚が育たないのは、机上の勉強ばかりに力を入れて、ベルトコンベアのように感覚の麻痺した受験ロボットを生産し続ける進学校の闇、と言っていいだろう。今回はそれを確認できたことが最大の収穫だよ。自分の強い立場、優位な立場を利用して、自分より下をjudgeするなんて卑劣な人間のすることだから、もう二度とするな。
キミがこだわり、勘違いし続けているものに対し、最後に。
[32] http://emj.best-hit.tv/docomo/75.gifsp/SO-04E
http://emj.best-hit.tv/docomo/176.gif2017/03/10 16:00
>>31
きみが「努力の量にも環境のヘルプがデカ」く、「より小さい頃から勉強することが当たり前の環境で育った子の方が」「当然より多くの努力ができる」と言っていることは理解している。
が、そのことが何故「東大等に進学するよりもマーチに進学する方がより多くの努力が必要となるだろうから、一般的に言って、東大等進学者はマーチ進学者よりも努力ができた人だ」という私の意見を否定する理由になるのか分からない。
→その事象自体は、一般的に正しい。俺は、この事象自体を否定してるのではない。ここが、キミの極めて大きな勘違いだ（そして、この勘違いを続けているから、道徳的感覚が欠落してる、と指摘した）。
俺が否定してるのは、キミが述べた上記の事象そのものではない。俺が否定したのは、キミのような、おそらく環境に恵まれてきた進学校の勝ち組受験者が、ネット上の、相手がどんな境遇・環境かもわからない不特定の受験生に対して、「合否は努力量の差だ」と断じている「アンフェアな行動」に対してだ。
これでわかったよね……？
俺自身がもしキミのような立場だったら、キミの最初の投稿のように
(一般に、)東大や早慶の合格者は高校時代にマーチ合格者より努力できた人、つまり後者は前者より努力できなかった人であって、そんな人が大学で急に前者並みに努力できる人に変わる可能性は低いから。マーチは決してクズじゃない。ただ、東大や早慶と比べると「残念」かな。
などとは、色んな境遇・環境の受験生に対して、十把一絡げに「（色んな境遇の人がいる中で）一概には言えない」、言わないんだよ（そして、道徳的に、言うべきでない）。キミが、こうした僕の論を理解できず、上記のようなコメントを言えるのは、道徳的感覚が欠落しているからなんだよ。
こういう道徳的な感覚が育たないのは、机上の勉強ばかりに力を入れて、ベルトコンベアのように感覚の麻痺した受験ロボットを生産し続ける進学校の闇、と言っていいだろう。今回はそれを確認できたことが最大の収穫だよ。自分の強い立場、優位な立場を利用して、自分より下をjudgeするなんて卑劣な人間のすることだから、もう二度とするな。
ID:YzU2ZmRiN
[73]名無しさん PC/Chrome
2017/03/13 00:15
2017/03/13 00:15
>>69
（きみ、私がわざわざ気を使って「返信不要」だと書いたのに、長文かつ駄文でクイック・レスポンスしてくるなんて。「暇じゃない」とか言って格好つけてたけど、実は超ヒマなんじゃないか。
まあ、それはともかく。）
○「俺が否定してるのは、キミが述べた上記の事象そのものではない。俺が否定したのは、キミのような、おそらく環境に恵まれてきた進学校の勝ち組受験者が、ネット上の、相手がどんな境遇・環境かもわからない不特定の受験生に対して、「合否は努力量の差だ」と断じている「アンフェアな行動」に対してだ。」とのきみのコメントについて
→ きみは、もしかして、私が「このスレを立ち上げた人」個人を攻撃・批判（努力量が不足している等）していると考えているのか？であれば、それはきみが完全に誤読・誤解している。
あのね、当然だけど私はこのスレを立ち上げた人のことを全く知らず、彼がどの程度の努力量をしてきたのか、そもそも本当にマーチの学生なのかを知っている筈がない。
だからこそ、私は、これまで「努力量」に関し、単に「一般論」を述べていると言っているし、だからこそ、このスレを立ち上げた人が当該「一般論」に該当する人なのか、それともレア・ケース（東大等進学者よりも努力してきた人）に該当する人なのかに関し、私は何も言及していないんだよ（言えるはずがない）。きみ、いい加減、この点を先ずは正確に読解・理解してくれよ。
やはり、きみ、上から目線で私に道徳を論じたり、大して目新しくも興味深くもないない具体例なるものをだらだらと挙げたりする前に、やるべきこと（＝他人様の文章を正確に理解できる能力を身に着けること）があるんじゃないのか？
（多少挑発的なコメントを書くと、きみは面白いようにカッとなって、いかにも頭の悪そうな内容の、しかもご丁寧にも長文を書いてくる。それがネットに晒されるのを眺めるという遊びもそれなりに楽しいものだったけど、だんだん飽きてきたなあ。）
（きみ、私がわざわざ気を使って「返信不要」だと書いたのに、長文かつ駄文でクイック・レスポンスしてくるなんて。「暇じゃない」とか言って格好つけてたけど、実は超ヒマなんじゃないか。
まあ、それはともかく。）
○「俺が否定してるのは、キミが述べた上記の事象そのものではない。俺が否定したのは、キミのような、おそらく環境に恵まれてきた進学校の勝ち組受験者が、ネット上の、相手がどんな境遇・環境かもわからない不特定の受験生に対して、「合否は努力量の差だ」と断じている「アンフェアな行動」に対してだ。」とのきみのコメントについて
→ きみは、もしかして、私が「このスレを立ち上げた人」個人を攻撃・批判（努力量が不足している等）していると考えているのか？であれば、それはきみが完全に誤読・誤解している。
あのね、当然だけど私はこのスレを立ち上げた人のことを全く知らず、彼がどの程度の努力量をしてきたのか、そもそも本当にマーチの学生なのかを知っている筈がない。
だからこそ、私は、これまで「努力量」に関し、単に「一般論」を述べていると言っているし、だからこそ、このスレを立ち上げた人が当該「一般論」に該当する人なのか、それともレア・ケース（東大等進学者よりも努力してきた人）に該当する人なのかに関し、私は何も言及していないんだよ（言えるはずがない）。きみ、いい加減、この点を先ずは正確に読解・理解してくれよ。
やはり、きみ、上から目線で私に道徳を論じたり、大して目新しくも興味深くもないない具体例なるものをだらだらと挙げたりする前に、やるべきこと（＝他人様の文章を正確に理解できる能力を身に着けること）があるんじゃないのか？
（多少挑発的なコメントを書くと、きみは面白いようにカッとなって、いかにも頭の悪そうな内容の、しかもご丁寧にも長文を書いてくる。それがネットに晒されるのを眺めるという遊びもそれなりに楽しいものだったけど、だんだん飽きてきたなあ。）
ID:MmE5ZDFiM
